歡樂惡搞

我當初看到孫子兵法也是這樣想
但後來想想
孫子兵法已經是我在義務教育裡看到的所有古書裡前幾有邏輯的了
總比那些看不懂白馬非馬就惱羞成怒笑人詭辯的蠢蛋好多了

換個角度想
「哇幹，這個現代人的常識他竟然那個時代就知道了」
就會覺得這本書很厲害
...雖然仍然不值得一讀

>>2618051
孫子兵法裡面，有8成內容都是在分析人(敵我指揮者)
其他剩下的才是分析環境或狀態時機

為什麼以前孫子兵法會被當神作

畢竟當時連"空城計"這種都能誕生就知道了

把常識丟掉去做事的人越多
常識用書越好賣

>>2618062
這樣說吧，孫子兵法經過千年，它的內容大量普及終成“常識”

當年的“常識”現在來看又多不正常？

>>2618035
知道了是一回事,能不能學以致用.融會貫通又是另一回事
所以火鳳才有那篇龐統的廢話教學篇
"你也知道?那你的主公怎麼還兵敗如山倒?"

>>2618051
白馬非馬子非魚，在網路時代就常出現在戰串
當講不出開始發作子非魚，用我感覺勝利時，其他人只能翻白眼。看他我感覺我沒輸
一般人常識就當它是文組詭辯

>>2618068
常識沒有不正常
只有你沒想到
現在棒球迷人人滿嘴上壘率、長打率和攻擊指數
魔球革命卻是距離現在心理感覺非常近的2002發生的事
在這之前的人笨嗎？
不笨，很多數據早就有在計算
就沒有人把
「要進季後賽總共要得幾分」→「我把整隊推進壘包數據加總必須要超過這個數，其他數據對贏球影響沒這個大」
這個規則挖掘出來而已

把幾本心理學的書讀一讀只要出身不是太差
你在古代就可以成為不錯的謀士了

但現在還是一堆高學歷智障，孫子兵法我看了還是很有必要性
看看現在一堆難民，一堆DEI，一堆戰爭
特別是那種主動把好人趕下台換獨裁者上的愚民
政治最多這種人，支持的人搞出強制通過爛法案結果只罵反對派

哪怕只是看懂孫子兵法的1/10，別說9.9成不識字古代會是重臣，在現代社會都是領導階層的那一邊，光是能分析對手和自己的優劣就足矣

>>2618035
軍事版的三隻小豬

>>2618068
現在會吵LGBTQ+我覺得也沒正常到哪去

>>2618062
歷史課睡覺就算了
歷史戲劇動漫電玩完全沒有接觸過?
每個國家的打仗都不是一個樣子的

洋人打仗
就是領主騎馬帶著幾個比較熟的兄弟跟幾十個農民拿著槌子套個皮護胸就出去了
說是領主也就是一個村歸他管 村民滿打滿算有破百人已經算大咖了
大一點的戰爭就是三四個領主互敲
所以洋人的古畫像戰爭場面人物都很大且少
因為人太少所以英雄主義當道
只要有一個人可以跟五個人打就能決定勝負

日本韓國打仗
幾十個家族帶著自家十多個親戚跟著所謂的家主一家十來個人 總共百人左右
然後所謂的領地就是小城堡附近三四個村落都歸他管
每個村再出幾十個人 能湊出三百人就已經叫做很有勢力

以前人講究誠信也真的有誠信是怎麼來的
因為人太少 根本沒有隱忍然後暗中積蓄力量翻盤的機會
只能說投降就是投降 沒有翻盤行為表面上看就是忠誠

中國五千年來多少用詐降的
就連劉備也用計謀把東吳逼到必須給他荊州立足而不是當場打死
放在其他國家你試看看把追殺你的單位帶到別人家門口逼對方出來打架
保證城門禁閉讓你等死或是出來直接砍了你把屍體運給對方說跟我沒關係你回去吧我們沒必要打架


其他國家古代這種人數跟環境
當然無法想像中國古代打仗有多髒
為了防備這些"髒"當然就很仰賴軍師這種單位
其結果就是孫子兵法

裡面講的都是普通又理所當然的東西
覺得容易胡思亂想的人應該看一下
當懷疑"用正常的方式處理會不會出事"時就看連孫子都這麼說了 別想太多了

>>2618073
這種時候就需要形上學隊長

>>2618396
這樣說真的滿多這種精神障礙的
島上就很多在那邊"啊要是我被6歲幼女強姦我該怎樣"之類的

誰會管你這種無聊事情

>>2618118
也沒那麼基本
牛頓力學總是有的
現在只是中學課程
但會背和會計算, 和會實際應用是不同的

「做還是不做，這是個課題」

這句話是有深度到可以這麼經典嗎?

>>2618391
洋人打仗...你說的是伯爵 子爵這種小領主而已吧?
公爵以上 都是千人以上出征的欸?

諾曼第公爵征服者威廉 諾曼入侵的時候 帶了超過1.2萬的職業軍人出發

十字軍東征 每次都是4萬人以上遠征的
這萬人可不包刮後勤，是貴族跟他們的僕從 基本都是正式的軍人編制

再來 日本打仗...你是不是看了很多地攤文學阿?
戰國時代開場的應仁之亂 雙方就動員超過10萬人了欸?

應該說 軍隊規模 不能只看數字 要看裡面的正式軍人有多少
農民兵 徵招兵大多都摻入而已

明朝中期開始 邊疆的主力 遼寧軍區的官方編制是7000騎 32000步卒 其他都是農民兵

>>2618412
>>明軍編制
如果帖木兒沒發燒死在路上，這場遠征中國的伊斯蘭大軍可以打贏幾趴？

>>2618419

帖木兒要遠征東方的話 中間一狗票游牧政權以及綠洲政權要啃

至少還有瓦剌在啦
瓦剌欺負中亞遊牧民族還可以 帖木兒除非能閃電戰 不然打不到明朝啦

>>2618419
瓦剌這個時候還沒打贏內戰，沒那麼強
也沒瓦剌的事

察合台是帖木兒自家人還被揍過所以自然會借道

但這個時間點三大營還在 火器在世界上算先進的
大明鐵騎都還很能打
更別說嘉峪關的設計超級靠杯

帖木兒就算用時光機借了五十年後的烏爾班大砲也攻不下嘉峪關

>>2618059
>>其他剩下的才是分析環境或狀態時機
哈瑪斯:略懂略懂~ 習大大才送了幾本給我呢!~書內啟發我很ㄉ(被穿地彈打中

>>2618109
看幾本書可以當古代謀士的話，那在現代，夠應付猜到交往的女友想什麼嗎

>>2618473
不能 因為你的女友也讀了

可笑的是，書中所謂的「常識」直到至今還是有白癡會犯...

簡單說孫子兵法是種行為準則 要是軍隊都按造這樣的準則進行活動 那將無往不利
是你們把孫子兵法想的太深奧了

>>2618505
就是有做不到的 才顯得深奧

>>2618505
你也是智障之一

>>2618505
孫子兵法就軍隊的標準說明書
很多長官懶了再說明這些常識
就會直接丟給你孫子兵法叫你讀
這樣你再犯蠢
就有理由罵你
畢竟你總不能說這些是常識(懂?)
這些蠢蛋反而會認為你又沒說
於是錯了反而會是你WWWWWWW
這就像你工作帶新人
會把該作什麼
不該作什麼都印出來給他們
這樣新人真出問題
你至少有證據說你該教的都教了WWWWWWW

>>2618514
你一定沒帶過新人WWWWWWWWWW

>>2618412
你要看常態性衝突
不是拿知名大戰役來說
金川還在的時候也就估計近四萬人戰力
就這點人已經是東半邊最強
其他大一點的勢力多在一兩萬人
小一點的真的滿打滿算就是一千到五千左右
就這份量 再看看日本的土地大小
你說打架有可能每次都帶超過一半人出門嗎?
日本史書說的血流成河戰況慘烈 其實也就雙方各千人
幾千人就已經能是史冊要記下的大型戰役了

回頭看看中國古代打架有事沒事就單一勢力出門五六七八萬以上
久遠一點的戰國七雄各家總兵力都有五十萬人前後
三國時代劉備到過15萬兵力 東吳當時有30萬 曹操有50萬
平常大小衝突或去攻城都至少帶個幾萬人
分個打游擊的騎兵隊或追殺的小隊都喊出XXX命你帶領三千騎五千騎前去

就是這麼剛好
人數多沒有多到用輾壓的人數
人數少又沒少到出個厲害的武將就能打完
所以就研究出各種戰術最後經驗匯集就是所謂的兵書
你以為項羽天天有嗎 五萬打四十萬還打大勝

>>2618501
>>常識沒有不正常，只有你沒想到
貧窮限制了我的想像力

>>2618542
>>回頭看看中國古代打架有事沒事就單一勢力出門五六七八萬以上
你是不是把說書人的數字當真阿?
我上面都提到了 明朝的遼東軍區 官方設定的軍力就2萬人左右 剩下都是軍伕跟民兵

戰國七雄也是大量動員兵而非職業軍 真正主宰戰場的是那些職業軍人 而不是動員兵

日本只有幾千人 是因為那些都是有造冊的大名與武士與隨從
三國時代 大多時候也只是幾千人的衝突，擠到數萬的 通通都是把後勤軍伕也都算進來

再來 你提到當時今川東海最強 是因為其他幾個勢力還沒統合起來
自1560年 各地勢力逐步統一後 萬人大戰越來越常見
三方原之戰 織田 德川 武田家 總共動員超過6萬人
一乘谷之戰 雙方動員5萬人
長篠之戰 雙方動員5萬人

等到統一程度更高的1580年 戰場動員人數則更一步提升
小牧、長久手之戰 15萬
小田原之戰 20萬
兩次征朝都動員20萬以上
關原之戰 18萬


橫向跟明朝的萬曆三大征對比
征朝比對過了 雙方總動員20萬以上
寧夏之役 10萬
播州之役 30萬

古代戰場 塞超過10萬意義就不大了

說歐洲就更好笑了
人家出征只有貴族跟隨從能跟，農民跟不得
也就是說 出征的可都是真正的職業軍人，還是舉遼寧軍區，明朝的重鎮 官方給2萬軍力就能把後金打到脫糞

歐洲貴族出征帶5000職業軍人橫向對比也是狗幹多

>>2618550
羅馬帝國最強悍的時候全國大概十五到二十萬正規軍
加上同等數量的同盟國輔助軍
打個帕提亞抽個三分之一也是能湊出十萬人出征
但羅馬後勤很強 又修了一堆道路
漢代的話大概要看居延漢簡的研究成果
一堆不願役被帶去西北戍邊 倒楣一點的就死在當地了

>>2618552
應該說 所謂的職業軍人的意思就是
不事生產 整天修練兵法與體能 消耗量還巨大的一種職業
所以古今東西 職業軍人都是貴族或是權勢者的私兵

那些動輒幾十萬的兵源只有兩種可能
一個是把農民兵跟後勤都算進去
另一個則是國家基底大 所以才能搞出這種數目的兵源

羅馬後勤還有一個優勢 就是地中海航運優勢
>>一堆不願役被帶去西北戍邊
不說漢代 大多的中原王朝打邊疆都是大軍開到邊境 然後開始屯墾慢慢蠶食
秦漢對南方 唐代對西域 宋代對川滇 幾乎都是這樣的玩法
到更之後 明鄭到台灣 也是一樣的模式 軍方屯墾打開頭 後面才逐漸由民眾為主

>>2618412
>>再來 日本打仗...你是不是看了很多地攤文學阿?
應該是看對岸講到日本戰國就只會說村戰的農場文

>>2618051
孫子兵法的偉大之處在於它把戰爭從戰爭的目的、
戰略跟戰術、乃至諜報都做了系統性的描述
甚至從戰略目的上探討是否該避免戰爭、從戰術層面強調心理戰的重要性
直到現在
我還是覺得孫子兵法簡直就是超越時代的巨作

>>所有古書裡前幾有邏輯的了
比起其他講得玄之又玄，孫子兵法寫得既簡樸又實用
因為其他學說只要打嘴砲，讀孫子兵法的人是真的要打仗的

>>2618560
當代還有一家學說足以跟它抗衡的顯學

[[墨家]]
但墨家書籍 佚失嚴重 導致他們兵法幾乎沒有被留下來

>>我還是覺得孫子兵法簡直就是超越時代的巨作
想起之前有個政治廚 硬要把孫子兵法貶低得一文不值
說戰爭論才是真正該閱讀的書籍
拿一個19世紀出版的書籍 指著西元前4世紀的作品說這種話 不覺得奇怪嗎...

>>2618567
不奇怪啊
以今非古一直是種思維謬誤，看你想要大家怎麼想的就養一批人刻意帶風向

>>2618559
農業民族的軍隊才是吃錢的職業
草原民族與海洋民族的常態都是寓兵於民
然後請不要扯甚麼糧食生產能力
草原與海洋民族都可以便宜的量產肉類
考量到換肉率，農業民族的人均生產是三者最低的

>>2618035
這就跟
王永慶 郭台銘 不懂台積電 放棄投資台積電一樣
他們沒有知識知道 台積電的營運法
而現在 台積電成功後 開始有人分析 分享他們的知識

>>2618572
東西方幾千年來都一樣
草原民族騷擾農耕民族到最後，都會在當地留下來變成下一個農耕民族

雅利安人 羌人 匈奴 南越 匈人 猶太人 歌德人 維京人 諾曼人 土耳其人等等
本來就是活不下去所以去富庶的地方搶 但搶久了 不如自己種還更穩定

>>2618575
你提這兩位不大正確吧
這兩位自己就是實業家 他們投資的主要標的應該都是跟自家有直接關係的

你應該提巴菲特這種金融家才對吧?

>>2618576
種到最後土壤貧化或沙漠化 當流民或依附遊牧民族

>>2618062
空城計是戲劇，你這個歷史小天才

>>2618576
對農耕者來說軍隊只是吃錢的東西
但實際上對草原民族而言軍人就是第一生產力
騎術是放牧技術、弓術是狩獵技術、戰術是驅逐害獸的技術
你覺得他們窮兵黷武，他們只覺得自己工作勤奮且生活富裕

因此農業民族會搞軍事屯田制，因為不這樣搞農業民族就養不起軍隊
所謂的職業化軍人也是如此，農業民族不搞募兵平均戰鬥力就會低落

>>2618643
別去和把演藝當正史的人爭論
有人不相信劉備長的很像兔子手特長，那只是阿諛奉承
但相信一群沒讀過書且不識字的農奴口耳相傳那些高深奧妙的文言文說劉備很為民著想，他們聽的懂有鬼。

>>2618650
>口耳相傳那些高深奧妙的文言文
古人說話還是白話文
書寫時才會加密成文言文

>>2618572
你才是不要扯什麼糧食生產能力
遊牧民族就是東西不夠吃才會養成每年農業民族秋收後南下劫掠的習慣
不去搶劫就無法維持開銷
然後你說他們生產力高
北七喔
而且一但南下得到土地定居
他們也會轉型成新的農業民族然後失去戰鬥力

>>2618655
呵呵，馬爾薩斯災難聽過嗎？
科技爆發之前的文明到處都在瘋狂量產這種災難

當大饑荒發生時
遊牧民族的財產可以帶著遷徙，但農業民族只能等死
你說的南下就是在指這個，這分明是遊牧的優勢卻被你講成缺點
不要把社會制度脆弱的責任推卸給生活方式更有韌性的民族
復活島沒有遊牧民族南下，但他們最後一樣亡了

看有人在說數量
中國古代兵力數量的確很水
但就算不算上後勤也絕對比歐洲,日本大規模就是
畢竟人口比例就在那,人多就是優勢
但這也造成質素參差,而且容易造成羊群效應
那些湊人數的廢物一跑
經常就好十幾萬大軍潰逃,被自己人踩死不少
投降也是十幾萬人一起投的
所以中原戰爭史經常有以少勝多的戰跡

>>2618659
我覺得你講的很有問題

首先是生產力，農業民族的生產力肯定高過遊牧民族
這也是為什麼遊牧民族往往因為天災(雪災、旱災、瘟疫)或是過冬物資不足
就需要入侵中原搶劫

其次，馬爾薩斯災難是人口增長大於糧食產量
遊牧民族的死亡率高於農業民族
即便如此也很難自給自足，所以草原上部族互相爭戰、收繼婚
都是因為缺乏物資下靠這種方式減少人口、掠奪物資

你覺得遊牧民族生活方式更有韌性，問題是人家不這樣覺得啊
連鹽鐵這種生活必需品都只能靠交易和掠奪
更不用說穩定文明發展下才能有的精緻日用品、醫學、科技
遊牧民族根本發展不出來

>>2618668
馬爾薩斯災難與生產力的增長速度有關，與生產力的絕對數值無關
人口固然是指數增長的，但牲口也是指數增殖的啊
遊牧民族的死亡率高更是減少了人口爆發引起馬爾薩斯災難的風險

結合以上兩點
馬爾薩斯災難對農業民族的影響更大

而且我相信農業民族改行當遊牧民族的肯定一堆
因為農業的誕生比大部分家畜的馴化更早
只有狗的馴化早於新石器革命
除非這個世界有牧狗民族，喝狗奶穿狗毛衣吃狗乳酪
不然遊牧民族肯定是從農業民族轉行的

>>2618668
馬爾薩斯的研究結果還需要社會停止科學技術的發展
很多二十世紀傑出的思想研究與預言看似縝密完美，一直到某些突發事件一個個地戳破

>>2618674
>>馬爾薩斯災難對農業民族的影響更大
是這樣沒錯
但那是因為遊牧民族本身死亡率就高

這就好像是說農業人口癌症病患數量更多
但其實是遊牧民族平均壽命更低，根本沒來得及活到得癌症

就像台灣高山族可以長久保持他們的生活型態
是因為不同部落會互相殘殺出草以減少環境需要養活的人口

>>而且我相信農業民族改行當遊牧民族的肯定一堆
我懶得查數據了，只能說照你的邏輯
那長城應該是遊牧民族蓋的
以免中原蠻族跑去關外跟遊牧民族搶花花草原

你認為遊牧民族是更有韌性的生活方式
但事實上這種生活方式最大的缺點就是無法發展不動產
因為環境根本不允許他們定居，這就導致他們的生存資本難以累積
一個過得不錯的部族，也有可能因為一場瘟疫導致牲畜全滅而分崩離析

農業民族可以不斷拓墾增加生存空間、不斷改造環境
增加單位空間能養活的人口
或許這種生活型態很難避免馬爾薩斯災難
但就像開頭說的，想碰上馬爾薩斯災難，還得先有那個本事發展到這個高度才行

>>2618682
實際上確實有北方民族蓋過長城
鮮卑族北魏、女真族金朝，都有修長城
北魏國都平城被長城圍繞一圈，金界壕蓋在大興安嶺上
都是古代的工程奇觀，與夯土的秦長城難分軒輊

另外馬上民族的主流防禦方式是機動性縱深防禦
本來就很少蓋永久性防禦工事，北方民族所以少蓋長城無法說明什麼

然後瘟疫是農業民族的問題
高密度的人口本身就是很不衛生的生活方式

>>2618501 >>2618505 >>2618520

你們都說對，之所以要讓大家去讀，雖然不到知己知彼反將一軍
就是要防止在日常生活跟分工行動中犯錯或是出現歧異
像有做工島民罵過同事不要沒事來「幫忙」
有些菜鳥看到你在鋸磚跟木板就來幫你扶
但這時候就是不要來扶，因為兩邊一起抓反而會導致方向不一致發生工安意外
可就是會有人怕被罵不幫忙而來幫，甚至有些上級白癡還會來亂看到有人在忙叫大家去幫忙

像以前的連鎖店有些是總公司派人在營業時間回收月營鉅款
但當現場在忙時，該不該把負責清點與開保險箱的人員叫出來幫忙
不能，因為鉅款清點出現錯誤或有人趁機搗亂就很麻煩，在那時代有理說不清
所以絕對要讓該組人員與公司派遣員雙方在那裡完成程序
但就是有人一急或是一亂就忘記這道理，甚至還有白癡老鳥越權下令負責人員來幫忙

而你在讀的過程中思考就是系統性地整理與公式化的在心中安排程序
相對的，如果你在職場遇到那種亂指揮的老鳥學長跟老闆你也會知道他到底錯在哪

以及這邊能不能待....我知道很多事不能反抗，但至少你不會事後還在那不是你的錯的錯中反省
而不是像一些島民自己心中那傻傻地被搞到崩潰還被賴錯的可憐蟲

>>2618674
遊牧怎麼來的
估計牲畜可能是從黑海北部的農耕社會取得
但馬的馴化大概在中亞
有了馬大規模的牧群管理和遷徙才有可能
也才造就影響最深遠的印歐語族的遷徙與傳播
冶金技術就算不是這群遊牧民族發展出來
應該也是他們傳播到東亞的
這群人光語言對現代社會的影響力就不容小覷了
更別說綁在語言深層的邏輯
還有他們的文化 像荷馬史詩和吠陀經描述的世界
還有種姓制度
大概都是他們後代發展出來的

>>2618659
>>遊牧民族的財產可以帶著遷徙，但農業民族只能等死
你為什麼認為農業民族不會逃荒啊
另外就是因為後來共產黨連逃荒都禁了才會死那麼多人

>>2618688
>>鮮卑族北魏、女真族金朝，都有修長城
能講得出他們修長城
卻不講他們修長城，也是因為入主中原後，要防範更北邊的遊牧民族
(北魏要防柔然、契丹；金朝是防蒙古)
你這樣明顯是斷章取義到歪曲事實了
不要為了自己扭曲認知，明知事實並非如此還造謠說謊

>>然後瘟疫是農業民族的問題
遊牧民族人畜混雜的生活方式，使得他們對瘟疫更沒抵抗力好嗎

之前看到介紹，說草原有人得鼠疫
遊牧民族的做法只能把病人丟下直接逃走
遊牧這種生活方式，再給1000年也不可能發展出現代文明

>>2618702
他們不修南方防線是因為憑藉騎兵足以抵禦南方
事實上最強大的古代東亞制度是草原農耕二元體制
唐朝盛世就是如此，後來一堆北方帝國只是照抄唐制罷了

然後那種處理病患的方式就是切斷瘟疫的傳播鏈
定居民族的話，一般是把病患隔離關到他康復或病死為止

最後我想說
現代文明，應該是海洋民族發展出來的吧？
實際上遊牧與農耕最終都走了大歪路

>>2618708
認真說來
溝通各地的物產和技術
這其實也是遊牧經濟在三四千年前幹的事

>>2618708
>草原農耕二元體制
本來就不存在純遊牧文明
是沒辦法只靠農耕活才要遊牧
但還是要依賴農耕文明的物資和技術才能活, 不論是貿易還是劫掠
不然沒銅鐵器打獵生活煮飯, 沒鹽吃軟腳, 吃太多奶和肉沒茶沒大黃, 連便秘都能要人命

遊牧民族可以去搶去佔領半個大陸
但也只是搶奪農耕文明的成果
遊牧文明本身什麼都發展不出來

>>2618708
>>他們不修南方防線是因為憑藉騎兵足以抵禦南方
你已經偷換概念到國家防禦邊疆的問題了
請回到我們一開始討論的主題：遊牧與農業文明的對比

你主張因為遊牧民族的優勢，所以"農業民族改行當遊牧民族"
我說那這樣，歷史上應該是遊牧民族蓋長城，防禦農業民族去草原侵占生活空間
結果你回北魏、金朝有蓋長城
卻不說他們是已經進入中原並且開始漢化、轉農耕化的前遊牧民族
蓋長城的目的依舊是農業民族防禦遊牧民族

現在又轉進到"憑藉騎兵足以抵禦南方，所以不在南方蓋長城"
然而事實是，長城之所以要蓋成線而非城牆的點型態
就是要阻止機動性高的遊牧民族可以任意突破，限制他們只能從特定路線入侵
長城就是針對遊牧民族的特化性防禦建築

>>然後那種處理病患的方式就是切斷瘟疫的傳播鏈
因為他們沒有足夠的資源跟文明，可以照顧病人

>>現代文明，應該是海洋民族發展出來的吧？
我們討論的主題是遊牧與農業的對比
真要說誰最可能發展出現代文明，遊牧民族肯定是最低的那位

>>2618738
你這論述最大的問題是
也沒有文明田耕一耕就點出資本主義和權力分立這些現代社會的基礎
有沒有一個可能是現代文明根本不是奠基在農耕這個科技樹上

>>2618779
>>你這論述最大的問題是
我也沒說農耕文明就一定能發展出現代文明
我一直主張的是遊牧民族發展出現代文明的可能性最低

>>有沒有一個可能是現代文明根本不是奠基在農耕這個科技樹上
有沒有一個可能
是我根本沒講過這句話
請不要拿別人沒講過的話去反駁別人

>>2618692
那玩TRPG該讀哪一本才能正常玩?

>>2618738
>>2618779
既然你們提到這個
我舉一個特殊的例子:伊斯蘭文明
同時有草原與海洋文明的特徵

伊斯蘭文明帶有強烈的商業與貿易性格
麥加本身是綠洲上的貿易節點，有大量的駱駝商隊
之後伊斯蘭發展成了兩個分支：草原與海洋
內陸的沙漠草原絲路帝國、海洋的印度洋東南亞海商城邦群集

這個可以作為草原海洋二元並立的一個特殊案例

>>2618035
是當年中譯英譯者的錯
那句「如果敵人留了一扇開著的門，你必須衝進去」
If the enemy leaves a door open, you must rush in.
應該是出自這段：
"敵人開闔，必亟入之"，先其所愛，微與之期，踐墨隨敵，以決戰事。
白話翻譯是如果敵軍防禦出現破綻(開)或是主動撤開防守(闔)時要快速攻進去
其實就是開篇大綱的"攻其無備"

另外開版的是1920年被視為"經典"的古早翻譯版
剛用"敵人開闔，必亟入之"去查近代翻譯
有翻譯比較好的
If the enemy provides an opening, lose no time in penetrating it

>>2618708
主要是因為北邊一大片沙漠
而且北邊又是游牧形式 你根本不知道去哪裡抓人
最後只好蓋長城讓對方來搶劫失敗

南邊是山脈樹林 真要找人有可能整座山翻一遍
最重要的是南邊是農耕畜牧 有城市村落
你找得到人去討伐

>>2618854
記得幾年前美軍又在看
有個將軍的評價是有用但有些東西不合時宜
但舉的例子是"有時城鎮戰是必要的"
他說的是"其下攻城"www

>>2618035
你知道微波驢嗎
明明常識就跟你說不能放雞蛋去微波
偏偏有人就是不知道
孫子兵法就是這回事吧
你說這是常識
那一定還沒出社會
不知道天兵的可怕

>>2618819
>伊斯蘭文明
不文明的文明

>>2618943
聰明+勤勞 vs 聰明+懶惰 vs 愚蠢+懶惰 vs 愚蠢+勤勞

>>2618943
>>微波驢
這是什麼...

>>2618885
這翻譯太糟糕

攻心為上 才是重點

>>2618885
要「有時」才是必要的
那就是其下沒錯啊

>>2618943
>>你知道微波驢嗎
我知道微波爐，不過還真的不知道微波驢
是核輻射基因突變後的彩虹小馬嗎?

>>2618943
所以那個c4好吃嗎? 波蘿夾c4有沒有搞頭?

>>2618035
各種維護工程師：我貼了大張的不要動不要拔插頭不要關電，你猜結果怎麼樣

>>2618996
出現了野生的文盲瞎子

>>2618708
>現代文明，應該是海洋民族發展出來的吧
英國人也是會種田的好不好
你當他們吃魚就能活啊

>>2619020
他從一開始的遊牧VS農耕，到後來又提出海洋民族時
其實已經在混淆概念了

遊牧VS農耕，是民族對於生產方式、經濟基礎跟居住型態的差異
海洋民族對應的是陸地民族，是"對空間的感知與擴張邏輯"的差異

海洋不代表沒陸地領土，它也會農耕
只是它的擴張邏輯是維護海權，重視契約、貿易

陸地不代表完全不會航海，游牧跟農耕都是它的生產方式
只是它的擴張邏輯是領土的控制，重視階級與穩定

>>2618989
按照語意翻沒有選擇時才攻城比較好吧

>>2619071
上面就指出伊斯蘭了，還在無視
你說海洋文明的基底是農耕，如何解釋伊斯蘭？
伊斯蘭由綠洲的貿易節點起家，走向草原沙漠與海洋城邦二元化的文明
東非諸島國、南波斯灣聯邦、東南亞島國聯邦，都屬於島嶼城邦型的海洋伊斯蘭

請搜尋：新教倫理與資本主義精神
現代商業的契約精神來自一神教的神聖契約觀念
三大一神教都有發展出各自的商業文化，與農業什麼的無關好嗎？

一堆人在吵上一個時代哪種點法最強
問題是你們在吵的東西都退流行了...
就算有人點得比較爛
問題是都撐過來到現在的時代
遊戲規則早就不同了

>>2619089
>>你說海洋文明的基底是農耕
又來了
我哪裡講過這句話了？
我說"海洋也會農耕"，你就曲解成"海洋文明的基底是農耕"
事實上海洋跟農耕根本就是不同層面的分類
就像我上面說的，不要把生產方式跟擴張國策混為一談

整串的問題在於，主張A被人質疑，就轉進到B、C、D...
卻不管他們能不能同一層面的比較

>>2618996
結果就是我人生第一次玩380伏的活電維修作業

>>2618391
洋人打仗...你嘴巴說歷史動漫電玩結果自己什麼都不知道
大一點的戰爭?
1014年羅馬帝國皇帝巴西爾二世率領三萬軍隊進攻並征服保加利亞，保加利亞軍隊被俘一萬五千人，戰俘的眼睛被全數挖出、再被剝光衣物讓他們只能全裸走回去，打下了他保加利亞屠夫的稱號
1071年羅馬皇帝羅曼努斯四世帶了四萬軍隊兵分兩路夾擊土耳其人的兩萬軍隊
可惜另一路的領軍將領故意放生皇帝，皇帝戰敗被俘，也因此失去了整片安納托利亞
1268年安條克 (安提阿) 圍城戰，馬木路克蘇丹的數萬軍隊圍攻這座東地中海最大的城市，城破後，屠殺了17000人、10萬人被賣為奴隸，之後整座城市被鏟平，世上再也沒有安提阿這座城市存在
1291年阿卡圍城戰，馬木路克蘇丹以16萬步兵、6萬騎兵與50座巨型投石器圍攻這座基督圖在聖地的最後一座城市，基督徒有15000名部隊與數十艘西歐援軍艦隊與軍隊，一樣在城破後數萬居民遭屠戮與販賣為奴

>>2619089
伊斯蘭文明在走出沙漠後
接觸到敘利亞、埃及、兩河流域的農耕與城市文明
不到幾代人就直接被同化了，甚至變成波斯人的形狀
你能看到伊斯蘭文化、建築與城市風光，不是敘利亞的東羅馬式建築就是波斯的十字水流四方花園
甚至到了鄂圖曼時代還引入了波斯的後宮文化 (Harem這個詞是波斯文)
白衣與罩袍服飾也源自敘利亞羅馬人與亞歷山大征服希臘化時代後的影響

伊斯蘭文明除了阿拉伯文字以外已經什麼都不剩了

>>2618552
>>2618559
地中海文明只要能掌握至少半邊地中海，尤其是敘利亞和埃及這兩個人口密集地，大多能湊出10~20萬軍力
像是1291年阿卡圍城戰的馬木路克能生出十幾萬步兵與六萬騎兵
但是鄂圖曼帝國在1453年君士坦丁堡圍城戰的時候，掌控的領土只有半個安納托利亞與巴爾幹半島，仍然有辦法組成8萬正規軍與12萬雜牌與後勤人員共20萬人圍攻君堡
並且有足夠的後勤能力養活這麼多人，還得確保環境衛生不使瘟疫滋生

>>2618550
>人家出征只有貴族跟隨從能跟，農民跟不得
抱歉，西歐軍隊還分成徵召兵和常備兵
職業軍人是常備兵力沒錯
但只要有必要，就會徵召農民成為臨時軍隊
像是在1060年代諾曼地維京人與丹麥維京人進攻英格蘭的時候，當時的英格蘭國王哈羅德就是以徵召兵為主力軍隊抵抗東方與南方的數波維京人入侵
但是徵召兵有個重要的問題
就在於他們是農民，如果遇到農忙期是根本叫不動的
再來是徵召兵有個限制，是只能服40天的兵役，超過這個期限就要想辦法付錢留住他們，否則他們沒有義務繼續擔任兵役